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Pensiero Avatariano o pensiero Umano?

by Serena Domenici

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Mi piace leggere e mi piace farlo a 360°, e per questo mi sono imbattuta in questo interessante articolo http://www.mondivirtuali.it/portal/it/content/il-pensiero-avatariano. Ma ci sono cose che ho condiviso ed altre meno. Spero di non recare disturbo al giornalista e all’intervistata se proverò ad analizzare anch’io quello che ritengo un pensiero molto importante e problematico e cioè: i confini tra il mondo virtuale e quello reale in tutti i suoi aspetti.

Sono d’accordissimo sul fatto che Second Life sia fucina di idee e creatività, anche  se molto spesso ho assistito ad “opere” di dubbio gusto, dove l’arte non ci azzeccava per nulla o poco. Va bene che il mondo virtuale sia massima espressione di libertà, ma un conto è esprimersi, un conto è voler far passare vere e proprie ciofeche per arte. Chi scrive non è un critico d’arte, ma non è nemmeno una persona incapace di saper cogliere il bello dove c’è. Allora credo sia ora di confrontarsi con sana onestà intellettuale e dare a Cesare quel che è di Cesare, parlare chiaro, senza ambiguità o situazioni di comodo o di politically correct.

L’arte c’è, ed è assodato, ma il Metaverso pullula di troppi artisti che non meritano questo titolo. E siccome non tutti hanno il coraggio di dirlo, e di prenderne le distanze, con educazione e savoir faire, si finisce di fare di tutta l’erba un fascio. E chi merita di essere esaltato e portato alla giusta fama e conoscenza, finisce per essere uno/a dei tanti. Chi sa di valere alla fine si scoccia e se ne va per altri lidi.
Riguardo ai libri è la stessa cosa. Meritevole è l’impegno di Volando Amat di spingere Second Life alla lettura e, a chi ne ha le capacità e la voglia, di scrivere. Anche io in passato ho aderito alla cosa con molta partecipazione, ma col tempo ho compreso quanto sia difficile coinvolgere la gente alla lettura sul Metaverso, è quasi utopistico. Si legge poco in RL, figuriamoci in un contesto virtuale dove la gente entra soprattutto per cazzeggiare.

Trovo molto più interessante e stimolante la lettura mediante una bella voce narrante, che sappia coinvolgere gli spettatori. Ci vorrebbero più persone capaci di dar voce a ciò che viene scritto. Ma è solo una mia personalissima opinione.
Se poi si vuole un prodotto di nicchia, il discorso cambia, tutto e il contrario di tutto può starci. Ma si finirà per essere i soliti quattro gatti a dar voce ad eventi che sanno più di mondanità che altro.
Poi non capisco perché Second Life non possa sconfinare in RL. Forse non avviene il contrario?
E non capisco perché ci si ostini a chiamarlo ancora “gioco”. Non è affatto un gioco, non ne ha nemmeno le caratteristiche, a parte per i Giochi di Ruolo, che con il tempo perdono strada la loro caretteristica iniziale, lasciando spazio comunque alle emozioni.
Vogliamo illuderci sia un gioco, in realtà, ma lo è solo per pochissime persone.
L’intervistata, parla di pensiero avatariano. Ma a soffrire o a gioire chi è: l’Avatar o la persona che lo manovra dietro lo schermo?

Trovo rischioso lasciarsi andare ad una “filosofia avatariana”, come la definisce l’intervistata. Se ci passo più ore al giorno, non solo non è un gioco, ma rischio, se ne faccio motivo filosofico, di dormirci pure di notte, lasciando vagare il mio dualismo all’infinito, perdendo di vista un contesto reale che è, volente o nolente, la mia vera vita. Tra l’altro diventerebbe, e in parte lo è già diventato, un alibi a qualsiasi comportamento scorretto. Della serie: lo stronzo, non sono io, ma il mio Avatar!
Io amo il virtuale, ma amo anche il mondo reale… Reale e virtuale per me si fondono in un’unica persona, che sono io nelle mie mille sfaccettature. Ci sono cose che posso fare solo in RL, ci sono cose che posso fare solo in Second Life, ma non è dissociazione o bipolarismo, ma solo contesti tecnici e pratici sicuramente differenti. In RL non potrò mai teletrasportarmi, o volare con un semplice click. E mentre in Second Life comunicare sentimenti ed emozioni diventa molto più facile, in un contesto reale fare amicizia o altro risulta molto più difficile.
Quello che proprio non mi piace del Metaverso, per esempio, è l’incapacità di liberarsi di determinate ipocrisie che in RL non è sempre possibile fare. Invece è peggio. Spesso il tentativo di chi cerca di uscire fuori dal coro, viene visto in malo modo. Ho assistito di persona ad atteggiamenti ostili verso chi, durante un dibattito o una riunione, si sforzava di evidenziare aspetti negativi di una determinata questione. E’ come se fosse vietato il confronto, il voler mettere e mettersi in discussione. Viene tutto enfatizzato e visto come un’offesa personale. C’è più confronto nel salotto di Vespa che nei salotti del Metaverso.
Nei salotti del Metaverso ci si siede, o si sta in pied,i e in IM privati si spettegola, ogni tanto si scrive nella chat local qualcosa di circostanza, e finisce tutto lì!

Ecco perché l’evoluzione si ferma. Si ferma perché è tutto così noioso e circonstanziato. Perché nessuno osa. La comunicazione, l’arte, è anche questo: il coraggio di osare. Stranamente invece, finiamo per essere più abbottonati in Second Life, che in RL. Solo in campo sessuale, a mezzo di alter, si vive il Metaverso in tutta libertà. Per il resto, è la trasposizione in peggio del mondo reale.

So anche che i miei discorsi danno fastidio a più di una persona, ma so anche che in molti li condividono, e che in tanti non hanno voglia di esprimerli. Ma è il mio pensiero è il pensiero di una persona che non si fossilizza in un posto, ma che viaggia in lungo e in largo per il Metaverso, parlando con tutti di tutto. Non ho alcun timore di dire ciò che penso, e anche di rettificarlo se è il caso. Mi assumo sempre il coraggio delle mie azioni, parlandone in prima persona. Si, comprendo che non tutto può piacere a tutti, e che ognuno vuole e deve potersi vivere questo mondo come più gli aggrada, ma senza mentire su ciò che sono determinati aspetti. Se qualcosa non funziona e non decolla, bisogna chiedersi il motivo del  perché non vada, nonostante tutti gli sforzi del caso. Forse sarebbe anche il caso che alcune persone, e non mi riferisco a Volando Amat, si prendessero meno sul serio, e scendessero dalla cattedra sulla quale salgono senza averne nemmeno i presupposti e le capacità. Mi si potrebbe obiettare che lo faccio anche io, con questi miei scritti, ma io non sto criticando singole persone, ma atteggiamenti dei quali siamo tutti a conoscenza, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario. Mi si obietti che non sia vero, ma lo si dimostri, così come ho fatto io, e con educazione, perché anche quella latita spesso. Io ci metto la faccia in tutto ciò che dico e accetto qualsiasi critica purché fatta alle mie idee, e non alla mia persona. Lo ripeterò all’infinito, se necessario.

Tra un po’ sarà il mio compleanno, lo dico non perché voglia ricevere auguri o regali, ma per rimarcare ancora una volta il mio concetto iniziale. Lo trascorrerò in RL, con i miei amici, e poi in Second Life, sempre con amici. Per me questo significa solo una cosa: sono entrambi i miei mondi, che alle volte si fondono insieme, alle volte si sfiorano, ma sono entrambi importanti per ragioni diverse. Ma la festeggiata sarò sempre io, unica e sola identità.

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Translation in English by Duncan Bradders

I like reading and I like to do it at 360°, and for this I came across this interesting article http://www.mondivirtuali.it/portal/it/content/il-pensiero-avatariano. But there are things that I share and others less. I hope not to disturb the journalist and the interviewee if I explore what I believe a thought that is very important and problematic: the boundaries between the virtual and the real in all its aspects.

They could not agree on the fact that Second Life is a source of ideas and creativity, although I have seen very often “works” of questionable taste, where art was there for little or nothing. OK, so the virtual world is ultimate expression of freedom, but one thing is express yourself, another thing is to go into real bullshit believing is art. Who write here is an art critic, but neither is a person unable to grasp the beauty where there is it. So I think it’s time to deal with healthy intellectual honesty and give to Caesar what is Caesar’s, speaking clearly, without ambiguity or situations of convenience or political correctness.

The art is there, and it is a fact, but the Metaverse is full of too many artists who do not deserve this title. And since not everyone has the courage to say so, and to take distance from it, with education and savoir faire, you end up doing all the same brush. And who deserves to be exalted to the right and brought to fame and knowledge ends up being one of many. Who knows it at the end got annoyed and goes for other shores.
About the books is the same thing. worthy is the commitment to push Volando Amat in Second Life to read books, and whoever has the ability and desirem to write. Me too once joined the thing with a lot of participation, but over time I realized how difficult it is to engage people in reading books in the Metaverse, is almost utopian. We read just a little in RL, you can image in a virtual environment where people come mainly to hang and have a good time.

I find it much more interesting and stimulating reading through a beautiful narrative voice, that can involve the audience. There should be more people able to give voice to what is written. But that’s just my personal opinion.
Then if you want a niche product, the question changes everything and even can be its opposite. But you will end up being the usual four cats to give voice to mundane events more than anything else.
Then do not understand why Second Life can not cross over into RL. Perhaps it is the other way? And I do not understand why you still insist on calling it “game.” It’s hardly a game, do not even have the features, except for Role Playing, which eventually lose his initial characteristic, still leaving room for emotions.
We want to deceive is a game, actually, but it is only for very few people.
The interviewee speaks of avatarian thought. But who is to suffer or rejoice: the Avatar or the person who maneuver behind the screen?

I find it risky to lean towards a “avatarian philosophy”, as defined by the interviewee. If I spend inworld more hours per day, not only is not a game, but a risk, if I make philosophical reason, to sleep well at night, leaving my duality wander endlessly, missing a real context that is, willingly or unwilling, my real life. Among other things become, and to some extent has already become, an alibi for any misbehavior. Like: asshole, not me, but my avatar!
I love the virtual, but I also love the real world … for me Real and virtual merge into one person, that’s me in my many facets. There are things I can only do in RL, there are things I can do only in Second Life, but not about dissociation or beeing bipolar, but definitely different technical and practical contexts. In RL I can not teleport, or fly with a simple click. And while in Second Life to communicate feelings and emotions becomes much easier to make friends, in a real context or another is much more difficult.
What I do not like about the Metaverse, for example, is the inability to get rid of certain hypocrisy, like in RL is not always possible to do. Instead it’s worse. Often the attempt of trying to get out from the crowd, is seen in a bad way. I have personally witnessed such hostility toward those who, during a debate or a meeting, tried to highlight the negative aspects of a particular issue. And as if it were forbidden the confrontation, the wish to want to put things into questions. Everything is emphasized and seen as a personal affront. There is more confrontation in the living room of a political tv show than in the salons of the Metaverse.
In the salons of the Metaverse you sit down, or you stand, gossiping in private IMs, sometimes you write something circumstantial in the chat local, and it all ends there!

That’s because evolution stops. It stops because it’s all so boring and circumstantial. Because no one dares. The communication, art, is this: the courage to dare. Strangely, however, everuthing end up being more cuddly in Second Life, that in RL. Only in the sexual field, by the use of alters, the Metaverse is living in complete freedom. For the rest, is the translation for the worse in the real world.

I also know that my speeches bother more than one person, but I also know that many share them, and that many are unwilling to express them. But it is my thought is the thought of a person who does not fossilize in one place, but traveling the length and breadth of the Metaverse, talking to everybody about everything. I have no fear of saying what I think, and also to correct myself if necessary. I take more courage for my actions, talking in first person. Yes, I understand that not everything can please everyone, and everyone wants and needs to be able to experience this world as they wish, but without lying about who I am in certain aspects. If something does not work and does not take off, ask yourself the reason why they do not go, despite all the efforts of the event. Perhaps it would also be the case that some people, and I do not mean Volando Amat, were taken less seriously, and come down from the desk on which they climb even without having the requirements and capabilities. I could argue that I do too, with my own writings, but I’m not criticizing individuals but attitudes of which we are all aware, and I challenge anyone to show me otherwise. I objected that it is not true, but it proves, as I did, and with education, because even education is a missing behaviour. There I put my èrson in everything I say and I accept any criticism if made to my ideas, and not to me. Will repeat indefinitely, if necessary.

In fews days will be my birthday, I say this not because I wants to receive cards or gifts, but to emphasize once again my initial concept. I’ll spend it spend in RL, with my friends, and then in Second Life, always with my friends. To me, this means only one thing: they are both of my worlds, that sometimes melt together, sometimes they touch on, but both are important for several reasons. But I’ll always be celebrated it, and only with one identity. Myself.

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Traduccion al Espanol by Duncan Bradders

Me gusta leer y me gusta hacerlo a la redonda, y por es me encontré con este interesante artículo http://www.mondivirtuali.it/portal/it/content/il-pensiero-avatariano. Pero hay cosas que comparto y otras menos. Espero no molestar a la periodista y el entrevistado si yo voy a explorar lo que creo un pensamiento muy importante y problemático: los límites entre lo virtual y lo real en todos sus aspectos.

Estoy muy de acuerdo sobre el hecho de que Second Life es una fuente de ideas y creatividad, aunque he visto muy a menudo “obras” de dudoso gusto, donde el arte entraba allí por muy poco o nada. Està bien que el mundo virtual sea la maxima expresión de libertad, pero una cosa es expresarse, otra cosa es querer pasar verdaderas tonterias por arte. Quien escribe no es un crítico de arte, pero tampoco es una persona incapaz de captar la belleza donde sea. Así que creo que es hora de recorrer a sana honestidad intelectual y dar a César lo que es del César, hablar con claridad, sin ambigüedades ni situaciones de conveniencia o politicamente correcta.

El arte está ahí, y es un hecho, pero el Metaverso está llena de demasiados artistas que no merecen este título. Y puesto que no todos tienen el coraje de decirlo, y de tomar distancia, con educación y savoir faire, se termina haciendo de todo en el mismo saco. ¿Y quién merece ser exaltado y ser llevado a la justa fama y publicizado, termina siendo uno/a de los muchos. Quién sabe de valer realmente algo al final se molesta y se va por otros lados.
Acerca de los libros es la misma cosa. Digno es el compromiso de Volando Amat de empujar la poblaciòn de Second Life a la lectura, y el que tiene la capacidad y el deseo, de escribir. Yo también una vez me agreguè a estos eventos con mucha participación, pero con el tiempo me di cuenta de lo difícil que es involucrar a la gente en la lectura del Metaverso, es casi una utopía. Se lee muy poco en la vida real, y mucho menos en un entorno virtual donde la gente viene sobre todo para pasarse un rato.

Me parece mucho más interesante y estimulante lectura a través de una hermosa voz narrativa, que puede involucrar a la audiencia. Debería haber más personas capaces de dar voz a lo que está escrito. Pero eso es sólo mi opinión personal.
Entonces, si usted quiere un producto de nicho, la cuestiòn cambia, podemos conseguir todo y hasta su contrario. Pero va a terminar siendo los habituales cuatro gatos que dan voz a unos eventos que saben mas de mundanidad que cualquier otra cosa.
Entonces no entiendo por qué Second Life no se puede cruzar con la RL. Tal vez es al revés?
Y yo no entiendo por qué siguen insistiendo que se califique como “juego”. Es apenas un juego, ni siquiera tiene las características, a excepción de Juego de Roles, que con el tiempo pierden su camino caretteristica inicial, dejando espacio para las emociones.
Nos quieren dejar creer que es solo un juego, y en realidad lo es sólo para muy pocas personas.
El entrevistado habla de pensamiento avatariano. Pero, ¿quién es a sufrir o regocijarse: el Avatar o la persona que maniobra detrás de la pantalla?

Me parece arriesgado inclinarse hacia una “filosofía avatariana”, tal como se define por el entrevistado. Si paso en Second Life muchas horas al día, no sólo no es un juego sino un riesgo, si hago mis razones filosóficas, dejando mi dualidad vagar sin cesar, perdiendo de vista el contexto real que al final es mi vida real. Sin embargo se vuelve, y ya actualemente lo es, en una coartada para cualquier mal comportamiento. De la serie: gilipollas si, pero no yo, sino mi avatar!
Me encanta lo virtual, pero también me gusta el mundo real … para mí real y lo virtual se funden en una sola persona, que soy yo en mis múltiples facetas. Hay cosas que sólo se puede hacer en la vida real, hay cosas que puedo hacer sólo en Second Life, pero no es disociación o bipolarismo, pero solo contextos técnicos y prácticos definitivamente diferentes. En RL no puedo teletransportarse, o volar con un simple clic. Y mientras que en Second Life comunicar sentimientos y  emociones esmucho más fácil, hacer amigos en un contexto real u otro es mucho más difícil.
Lo que no me gusta el Metaverso, por ejemplo, es la incapacidad para librarse de cierta hipocresía que en la vida real no siempre es posible hacer. Ademas es peor. A menudo, el intento de tratar de salir de la manada es juzgado de mala manera. Yo personalmente he visto tanta hostilidad hacia aquellos que, durante un debate o una reunión, trató de poner de relieve los aspectos negativos de un tema en particular. Y es como si se prohibió la confrontación, el querer de ponerse en tela de juicio. Todo se enfatiza y se ve como una afrenta personal. Hay más confrontación en una transmisiòn televisiva de politicos que en los salones del Metaverso.
En los salones del Metaverso te sientas, o te queda parado, y en privado mensajeas chismes, a veces escribimos algo circunstancial en el chat local, y todo termina ahí!

Eso es porque la evolución se detiene. Se detiene, porque todo es tan aburrido y circonstanziato. Debido a que nadie se atreve. La comunicación, el arte, es la siguiente: el valor de atreverse. Extrañamente, sin embargo, llegamos a ser más cerrados en Second Life que en la vida real. Sólo en el campo sexual, a través de alter, el Metaverso se vive en completa libertad. Por lo demás, es la traducción en peor del mundo real.

También sé que mis discursos molestan más de una persona, pero también sé que muchos comparten, y que muchos no están dispuestos a expresarlo. Pero es mi pensamiento es el pensamiento de una persona que no se fosiliza en un solo lugar, sino que viaja a lo largo y ancho del Metaverso, hablando a todos de todo. No tengo miedo de decir lo que pienso, y también de corregirme si es necesario. Tomo el valor de mis acciones, hablando en primera persona. Sí, entiendo que no todo se puede complacer a todos, y todo el mundo quiere y necesita ser capaz de experimentar este mundo a su antojo, pero sin mentir acerca de quién soy en ningun aspecto. Si algo no funciona y no despega, pregúntese a sí mismo la razón de por qué no va, a pesar de los esfuerzos del caso. Tal vez también sería el caso de que algunas personas, y no me refiero a Volando Amat, fueron tomadas menos en serio, y bajar del lugar donde quieren subir, sin tener los requisitos y capacidades. Se podría decir que yo también con mis propios escritos lo hago, pero no estoy criticando a los individuos, sino las actitudes de los cuales todos somos conscientes, y yo desafío a cualquiera a que me demuestre lo contrario. Se me observe que no es cierto, pero se me pruebe, como hago yo, y con educación, porque incluso hace falta de educaciòn a menudo. Yo pongo mi cara en todo lo que digo y acepto cualquier crítica relativa a mis ideas, y no a mí. Lo repetirè indefinidamente si es necesario.

Dentro de poco serà mi cumpleaños, lo digo no porque quiero recibir tarjetas o regalos, sino para enfatizar una vez más mi concepto inicial. La pasarè en la vida real con mis amigos, a continuación, en Second Life, siempre con amigos. Para mí, esto significa sólo una cosa: son mis dos mundos, que a veces se reúnen, a veces se tocan, pero ambos son importantes por varias razones. Pero la cumpleañera serè solo yo, unica y sola identidad.

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  1. serena domenici
    27 giugno 2012 alle 21:56

    Ruvi Sagittaria :
    Perdonami se ti ho offesa: non volevo arrivare a tanto Il
    riferimento ad ortografia e sintassi non riguardava certo il tuo articolo. Il voice lo hai citato tu en passant in risposta ad un post di commento. Peraltro mi troverei anche parzialmente d’accordo sul fatto che SL non è un gioco, che la virtualità non prescinde dalla realtà etc… Ma resta a mio parere “altro” da me. Il che non significa che non lasci conseguenze pratiche sulla mia vita reale: se spendo diecimila Linden li spendo dal mio conto corrente RL, ovvio… Se mi insultano l’avatarino l’insulto arriva a me etc etc… Ma è la stessa regola che vige per tutti i giochi un po’ evoluti. Ho giocato online a diversi giochi interattivi, alcuni dei quali implicavano relazioni “diplomatiche”. In “The great war in Europe” di solito comando le armate del Kaiser, ma non per questo mi sono sentita una bastarda guerrafondaia ogni volta che ho invaso il Belgio E quando l’interlocutore (di solito americano) chattando protesta per la mia “slealtà” guerresca gli rispondo… “I’m sorry, I must”, esattamente come quando in SL do libero sfogo a fantasie molto poco politically correct… Spero che tu capisca che non sto polemizzando con te e che al contrario ho apprezzato il tuo articolo, viceversa non sarei qui a “commentarti”.
    Ciao

    Allora ti chiedo scusa, ma sai a parar colpi su colpi, finisci per non distinguere più nulla.

  2. serena domenici
    25 giugno 2012 alle 20:50

    Ruvi Sagittaria :
    Scusate ma discutere se sia “giusto” fare voice e rivelare parte della propria identità reale, in contrasto con chi invece vede in SL (finalmente!) la possibilità di farsi una vita
    totalmente diversa da quella che ha in real (cambiando pure sesso, perchè no, non è lecito?) è come chiedersi se farsi la doccia sia di sinistra mentre fare il bagno sia di destra.
    Sono due modi diversi di vivere il metaverso. I fautori del reale andranno in land dove sfoggiaranno le proprie convinzioni con una buona cadenza dialettale, con voce stentorea e piena sicurezza nelle proprie convinzioni. Gli altri si rifugeranno in mondi un tantino più rarefatti, cercando di andare d’accordo con la parola scritta e le regole base dell’ortografia e della sintassi.
    -Ruvi-

    Scusami eh…ma questo articolo tratta del voice? Mi sa, hai sbagliato, correggi il tiro…anche perché non hai nulla da insegnarmi in ortografia e sintassi. Forse in punteggiatura, ma sull’uso della punteggiatura esiste più di un trattato, quindi il tutto potrebbe essere opinabile.
    E’ incredibile, giusto per far polemica, citi un argomento che tra l’altro in questo articolo non è trattato per nulla. Troppa foga credo…

    • Ruvi Sagittaria
      27 giugno 2012 alle 18:47

      Perdonami se ti ho offesa: non volevo arrivare a tanto 🙂 Il riferimento ad ortografia e sintassi non riguardava certo il tuo articolo. Il voice lo hai citato tu en passant in risposta ad un post di commento. Peraltro mi troverei anche parzialmente d’accordo sul fatto che SL non è un gioco, che la virtualità non prescinde dalla realtà etc… Ma resta a mio parere “altro” da me. Il che non significa che non lasci conseguenze pratiche sulla mia vita reale: se spendo diecimila Linden li spendo dal mio conto corrente RL, ovvio… Se mi insultano l’avatarino l’insulto arriva a me etc etc… Ma è la stessa regola che vige per tutti i giochi un po’ evoluti. Ho giocato online a diversi giochi interattivi, alcuni dei quali implicavano relazioni “diplomatiche”. In “The great war in Europe” di solito comando le armate del Kaiser, ma non per questo mi sono sentita una bastarda guerrafondaia ogni volta che ho invaso il Belgio 🙂 E quando l’interlocutore (di solito americano) chattando protesta per la mia “slealtà” guerresca gli rispondo… “I’m sorry, I must”, esattamente come quando in SL do libero sfogo a fantasie molto poco politically correct… Spero che tu capisca che non sto polemizzando con te e che al contrario ho apprezzato il tuo articolo, viceversa non sarei qui a “commentarti”.
      Ciao

  3. Ruvi Sagittaria
    25 giugno 2012 alle 18:05

    Scusate ma discutere se sia “giusto” fare voice e rivelare parte della propria identità reale, in contrasto con chi invece vede in SL (finalmente!) la possibilità di farsi una vita totalmente diversa da quella che ha in real (cambiando pure sesso, perchè no, non è lecito?) è come chiedersi se farsi la doccia sia di sinistra mentre fare il bagno sia di destra.
    Sono due modi diversi di vivere il metaverso. I fautori del reale andranno in land dove sfoggiaranno le proprie convinzioni con una buona cadenza dialettale, con voce stentorea e piena sicurezza nelle proprie convinzioni. Gli altri si rifugeranno in mondi un tantino più rarefatti, cercando di andare d’accordo con la parola scritta e le regole base dell’ortografia e della sintassi.
    -Ruvi-

  4. sefossifoco
    13 giugno 2012 alle 10:56

    Aquila non discriminare sui commenti pubblicali cortesemente

  5. sefossifoco
    13 giugno 2012 alle 03:09

    @Chris tu entri sempre nelle discussioni per non dire n-i-e-n-t-e come al solito prova a rileggerti e tieni ferme le dita va! @Gran Giampiero che anche tu eccedi sempre nel non tacere e dicendo non dici se non che non capisci…. lascia fare a chi sa dire pure tu.

    • Giampiero
      14 giugno 2012 alle 15:05

      Caro Cecco,
      abbi pazienza, ma in quale lingua parli?
      “lascia fare a chi sa dire”

      ah giusto! tu scrivi in volgare trecentesco…”

      o forse è un incubo? hanno abolito l’italiano?

      ecco perchè faccio fatica a capire ciò che scrivete.

  6. 30 maggio 2012 alle 10:00

    Discussione interessante e che testimonia comunque la vitalità sia della “comunità italiana” di utenti della piattaforma della Linden Lab, sia dei mondi virtuali 3D immersivi come Second Life. Ci ha fatto molto piacere la citazione del nostro pezzo, per cui abbiamo a nostra volta segnalato queste tue considerazioni e invitato i nostri lettori a leggere il tuo articolo per uno scambio di opinioni che, ritengo, non potrà che migliorare la comprensione del mezzo e le finalità che il suo utilizzo consente di raggiungere, sia a chi come Volando cerca di far nascere una nuova “filosofia avatariana”, sia a chi come Serena trova più corretto tenere i due campi (“SL” e “RL”) distinti e per quanto possibile distinguere tra chi utilizza (in SL come in RL) certi strumenti con un buon grado di padronanza (artisti o meno che siano) e chi solo “gioca” o comunque “se la tira” un po’ troppo (ciò che gli inglesi chiamano un “wannabe”, un “vorrei essere”… ma non sono) sia in campo artistico sia no.

    • serena domenici
      30 maggio 2012 alle 19:51

      Ciao Luca…
      Ti ringrazio per l’intervento,che dimostra che collaborare si può e con educazione reciproca.Ho trovato interessante il tuo articolo e mi è piaciuto dire la mia sull’argomento.
      In realtà faccio una distinzione tra SL ed RL ,soprattutto dal punto di vista pratico e oggettivo, ma riguardo la sfera emozionale ritengo sia impossibile astrarsi totalmente dall’aspetto umano che manovra l’avatar.
      Ad ogni modo ci potremmo confrontare sui diversi argomenti se ti farà piacere.
      Intanto ti saluto:)

      • 31 maggio 2012 alle 09:03

        Molto volentieri e grazie ancora, l’intento di Mondivirtuali.it è appunto quello di parlare di.. mondi virtuali e quanto ruota attorno all’utilizzo di queste piattaforme. Cercando di trovare storie e opinioni interessanti, sia sul piano ludico sia su quello business, in ambito emozionale come pure pratico-tecnico… e quindi ben vengano altri apporti e spunti che arricchiscono la discussione, aumentano la conoscenza di queste piattaforme e il livello di “engagement” di chi le utilizza e di chi ancora no ma resta curioso dell’uso che se ne possono fare. Grazie!

  7. AquilaDellaNotte Kondor
    29 maggio 2012 alle 20:06

    Desidero ringraziare personalmente Duncan Bradders per le sue accurate traduzioni.

    • Duncan Bradders
      29 maggio 2012 alle 20:23

      Un piccolo e modesto apporto, grazie a voi ragazzi

  8. Eva
    26 maggio 2012 alle 15:39

    Come si usa manifestare il proprio consenso è, a mio avviso, un punto cardine del web “sociale”. Già qui, in questi commenti, mi pare conveniamo che il modo è differente da come ci comporteremmo nella realtà e questo è già un primo dato interessante: indica che nel web, volenti o nolenti, siamo “diversi”.

    Nel particolare, posso pensare che esprimere consenso (ma anche altri “sentimenti”) in modo così marcato è reazione al disagio nei confronti di una socialità espressa tramite la non-fisicità del nickname, di seguito esprimere altri pensieri forti come gesti può risultare ugualmente compensativo dello stesso “problema”. Facebook, animata da una coscienza matura su tutto ciò, ha dotato il suo programma di un apposita funzione espressiva che si attiva con un semplice click sull’iconcina del “mi piace”. L’operazione è reversibile e cliccando sulla stessa iconcina puoi trasformarla in “non mi piace più”.

    Facebook comunica informazioni statistiche su tutto ciò e la tua affermazione, il tuo video o la tua foto, puoi monitorare se piace a “tot” o a “non tot” persone, sulla base del gradimento puoi orientare la socialità e può connotare il segno come messaggio politico. Insomma, esiste una specie d’indicatore di audience ovviamente passibile di varia e opinabile interpretazione.

    Tutto ciò può far sorridere ma tali mezzi sono presi in una certa considerazione dall’utenza che gradisce gli “emoticons” e da chi la osserva: infatti c’è chi esplora tutto ciò per testare possibilità e limiti commerciali e politici del mezzo.

    Il commerciale e il politico erano due ambiti distinti fino al filo di lana del finire degli anni 70 del secolo scorso quando improvvisamente presero a convergere, sotto la spinta dei tempi che furono cavalcati, in Italia, dal Craxi post-Midas. La successiva comunione di politica e commercio che dall’epicentro socialista si diffuse rapidamente ovunque, causò un flusso di danaro che fu subito causa di importanti fenomeni corruttivi, ma era indubbio che tutto ciò contenesse qualcosa di moderno. Si trattava della moderna informazione fatta di segni che diventava mezzo così come l’auto fu mezzo per Bonny & Clyde.

    La modernità che portava è la causa per cui tutto continuò e i due contesti, politico e commerciale e in barba ai puristi che continuano tutt’oggi a pretenderli antitetici, si consacrarono definitivamente contigui e uniti con l’avvento del Berlusconi di Forza Italia. Nella prima parte dei successivi anni 90 il suo vento si definiva, non a caso, “il nuovo che avanza”.

    Ripeto, per quanto possa far sorridere, questo sistema di consenso-non consenso poi industrializzato da Facebook ma che avviene spontaneo nei blog è oggetto di interesse perché la campagna presidenziale di Barak Obama sia stata incentrata sopratutto sul web e qui, si dice che politici come ad esempio Matteo Renzi, devono il loro successo all’essere stati capaci di stimolare via web l’elettorato. Nel frattempo se ne sentono altri che, qui e là, affermano di avere importanti consensi “su Facebook”. Significa che si fanno dei tests.

    Significa anche che esiste una valenza politica di quanto esprimiamo nel web, per esempio con il nostro gradire argomenti anziché altri. Secondo la mia modesta opinione, tale nostro gradire è influenzato dal background televisivo perché la nostra sapienza mediatica parte da lì. Infatti è diffusa la ricerca dello show finalizzato alla risata facile o di situazioni che allontanano-avvicinano alla realtà più che interpretarla. Pensando tutto come “facciata” i momenti ludici e/o trasgressivi lo sono se alternativi a momenti “seri” intesi tali per criteri che sarebbero sacrosanti in televisione… che so… è “serio” dedicare una serata alla fame nel mondo. Certo che lo è, ma può essere altrettanto serio passare una serata parlando di gelosia, così come può essere serissimo parlare di quello che chi si occupa di fame nel mondo fa sempre (non so perché) finta di non capire: che il genere umano deborda da quella che si vuole come sua normalità ed esplora. Certo, quando tutto ciò era solo geografico, a noi ci sembra tutto fosse più facile da comprendere. Esattamente come la pittura fiamminga apparentemente è più semplice da capire di quella astratta.
    Nel conseguente caos derivante le tante varianti caratteriali che si tratteggiano nel web è quasi impossibile distinguere chi è veramente allegro o trasgressivo, anche se, con un po’ di praticità vi assicuro che tale selezione si può fare.
    Il discorso è vasto e la materia è in evoluzione. Ma quanto osservato in proposito dei “concordo pienamente” possiamo già affermare che tale modo è tipico di un certo rapportarsi del web che ha i suoi momenti di vera gloria nei codazzi delle escort-bloggers quando dicono qualcosa di condivisibile. Questo consenso, nel suo essere un qualcosa che non faremmo nel reale (dove useremmo altri modi, sempre che ci troviamo a distanza fisica opportuna alla comunicazione di un modo qualsiasi) fa dei nostri nickname un qualcosa che dalla realtà, volenti o nolenti, si distacca.

    In Second Life tale manifestazione scritta di consenso avviene meno massiccia, perché l’avatar in 3D è già un qualcosa di “fisico” e se l’avatar capita un discorso che non condivide, prende e se ne va. Se resta non c’è bisogno di marcare il consenso esprimendolo con una pubblica approvazione dei contenuti.

    Quando affermo che SL è arte, intendo che pur con connotazioni realistiche, SL NON si tratta di realtà. Infatti sempre di web si tratta e anche se vi si possono replicare, con una certa efficacia, figure umane attendibili le loro dinamiche risulteranno alterate rispetto alle dinamiche reali e i suoi personaggi non disdegnano le forme espressive apparentemente più convenzionali come blog o social networks perché omogenee alla stessa finzionalità della sfera originaria. Ma ciò non è alienazione, SL solo permette un’espressività differente che qualcuno intuisce possa essere capace di offrire chiavi di lettura per decifrare comportamenti umani assolutamente concreti. Come l’opera d’arte, una scena virtuale può essere motore di un’idea per la nostra realtà assolutamente permeata dalle forme di comunicazione istantanea date dai simboli

    Tutto ciò, quindi, sarebbe stupido, scusate, se si trattasse di un qualcosa fine a se stesso. Con tutta la tecnologia che comporta sarebbe, questa, quasi un eresia. In ogni caso, chi in tutto ciò perde il senso del tempo, o della realtà, secondo me in un altro luogo o tramite un altro argomento avrebbe comunque ottenuto lo stesso risultato. Perché la mente umana è complessa.

  9. serena domenici
    25 maggio 2012 alle 21:08

    @Eva
    Simpatizzi per Volando,va meglio ora?:)
    Ognuno di noi, qui come altrove ha il suo seguito variegato o semplicemente di passaggio.
    SL è senza dubbio un qualcosa di affascinante ,un teatro di vita sotto forma di avatar.
    Per me è anche e soprattutto chat…Molti utenti per ragioni personalissime non usano il voice. C’è tutto, su sl, ma proprio tutto tutto…
    Ma non riesco a prendere le distanze da me stessa e non voglio nemmeno farlo. In scena ci vado io sul metaverso…poi quale Serena interpreterò sarò sempre e comunque io a deciderlo. Lucidamente.

    • Eva
      26 maggio 2012 alle 15:35

      Lucidamente? 🙄

      • serena domenici
        26 maggio 2012 alle 23:06

        si, LucidaMente:)

  10. Eva
    24 maggio 2012 alle 22:51

    Una delle cose che noto, in generale nel web e anche nel metaverso (che sempre del web fa parte), è l’uso intenso delle forme “condivido” e “sono d’accordo”. Sono espressioni superflue ai fini di una qualsiasi discussione, se ci pensiamo bene. Infatti, in politica, non si usano mai: in politica è infatti importante esprimere il disaccordo.
    La politica funziona grosso modo così: se io dico “bianco” e dalle mie parti capitano trenta persone che non commentano, è evidente che esse pensano “bianco”. Chi da me vuole distinguersi, dirà un altro colore se non addirittura “nero” e in tal caso la sua opinione è palesemente opposta. Ovviamente, sia chi dice “bianco” che chi dice “nero” (prendo i casi estremi per distinguere bene le due opinioni) sanno che altri leggeranno e valuteranno il loro argomentare.
    Detto questo, posso dire che nel metaverso, quando sento parlare di una sua filosofia autonoma o della sua impossibilità, ritengo che occorrerebbe valutare la capacità dei “giocatori” di valutare la situazione fantastica che, nel metaverso, è possibile e, sostengo io, inevitabile.
    L’ostacolo alla “filosofia virtuale” è anche nella paura di alienazione che un importante fetta di giocatori vive, a furia di sentir parlare di addictions e altre menate del genere che accomunano chi costruisce virtualità a chi gioca con la playstation… come dire che i piloti dei rally e i conducenti dei taxi sono tutta gente addicted ai mezzi a 4 ruote e che, in tutto ciò, a quel tassista che faceva i rally occorrerebbe ricoverarlo in un opportuno centro di disintossicazione. Stessa cosa si dovrebbe fare per quel muratore che durante i week-end si divertiva a fare castelli medievali in miniatura e a quella sarta che, sempre nel week-end, si cuciva vestiti per se stessa e ai cuochi che osano cucinarsi qualcosa da mangiare.

    Ma noi non facciamo queste confusioni per quanto riguarda queste cose perché, nel caso dell’auto, ne abbiamo chiarissima l’idea dei suoi usi. Se facciamo considerazioni incongruenti per quanto riguarda i computer, vuol invece dire che è molto meno netta in noi l’idea del computer e dei suoi usi.

    In questa “inconsuetudine” al mezzo elettronico c’è molto spazio per variegate idee sull’alienazione che esso comporta. Nella catasta di opinioni in proposito, aggiungo la mia che è che l’alienazione è più in chi pretende di creare avatar aderenti direttamente a una realtà che, tra l’altro, sarà sempre autoreferenziale perché io non saprò realmente mai, se dietro un computer c’è una, due, tre persone. Se queste persone si alternano, se quell’username o quella password te la gestisci “tu” in solitaria o sono dati che vi scambiare nel vostro circolo.
    Dico questo non perché ho in mente il caso di tizio, di caio o di sempronio e che la mia percezione è insuperabile. Lo dico perché è semplicemente possibile, fattibile e che la gente, al di là delle chiacchiere, di fantasia ne ha tanta.
    Poi, dai tempi del minitel francese, insomma ammettiamolo, le cose sono cambiate. Anche rispetto i tempi delle chat che già si ponevano il problema del vero e non vero. Morale? S’introdussero, per ovviare, le audio e video chat e… la chat morì, soffocata dalle ragazzotte del vecchio est che irruppero per regalare ai maschietti occidentali ciò che sognavano. Sono in tanti di loro, ad est ci hanno rimesso le illusioni, le preesistenti famiglie ed i risparmi. A quei tempi, ricordo, eravamo ricchi, non mezzo-greci.
    Tornando a quanto ho detto all’inizio non volevo attaccare nessuno, né pretendo di censurare i “sono d’accordo” che più di un qualcuno sente l’irrefrenabile desiderio di esprimere (chi si sente particolarmente toccato si può comunque vendicare dicendomi che so a malapena leggere e scrivere o/e votandomi con quantità di stelle antigrilliste) ma prima o poi dovevo dire la mia attorno a questo “consenso” che considero caratteristico della tendenza tipica del web a fare “crew”.

    In tutto ciò, a mio avviso, Volando, con le sue iniziative, protende a superare proprio questo aspetto di “crew” e “non crew”, crew o solitudine: questo tema rappresenta una specie di muro del suono per le situazioni sintetiche. Mi è piacevole osservare l’affrontare questa difficoltà con impegno privo di sospetta ambizione.

    • serena domenici
      24 maggio 2012 alle 23:53

      Scusami Eva…ma anche tu fai crew sostenendo Volando. Tra l’altro non è una gara eh! Ognuno esprime come desidera il suo parere…ho sempre avuto sostenitori ed anche fior di denigratori che ci sono andati giù pesante e lo sai benissimo:).
      Ribadisco e rafforzo il mio concetto di virtualità: Esiste l’alienazione e far finta sia un falso problema è solo voler ignorare qualcosa che ci spaventa e che non vogliamo ammettere a noi stessi.
      Niente è deleterio se preso a piccole dosi,nemmeno determinati tipi di veleno.
      Riguardo a Volando nessuno mette in dubbio la sua passione per le cose che fa, ciò non toglie che nonostante tutti gli sforzi del caso ,il progetto non decolli totalmente e ho spiegato i motivi ampiamente.
      Come riaffermo con cognizione, che il non prendere le distanze dal proprio avatar sia salutare e fattibile…per me è solo un alibi per giustificarsi da una serie di cose.
      Come dice la commentatrice Paola: L’avatar non ha cuore,cervello , non ha nulla,ma chi lo manovra si.
      Riguardo le ragazze dell’est che hai citato…è un altro discorso. E cmq ce ne sono tante in sl,e non sono dell’est.
      Ciao:)

      • eleteno
        25 maggio 2012 alle 10:25

        Ciao Eva mi permetto di rispondere al tuo post ” è l’uso intenso delle forme “condivido” e “sono d’accordo”. Sono espressioni superflue ai fini di una qualsiasi discussione, se ci pensiamo bene.
        Proprio perché ci ho pensato bene vorrei risponderti e cercare di trovare una associazione di parole per dire che uno è della stessa opinione ………………….è da poco che leggo questo magazine e a volte lo trovo interessante a volte meno………..ho condiviso il post di Serena…………e vorrei condividere la tua prima parte sulla politica……cosa devo scrivere? quale è la forma o la terminologia per farmi capire? non è polemica ci mancherebbe………….un caro saluto

      • Eva
        25 maggio 2012 alle 19:01

        Bene 🙂

        Lascio a chi legge ampio potere di giudizio se io, con Volando, faccio crew o meno.

        Sull’alienazione… noi certamente non possiamo fare diagnosi. Una cosa è certa: tante volete però discutiamo di un problema, quello della presenza sul web, isolandolo da tutte le altre problematiche anche simili e che da questa possibilità comunicativa siamo sopratutto spaventati me ne accorgo per come in tanti casi ho osservato che si attribuisce al web la responsabilità di certe crisi di coppia che avvengono nella vita reale. Posso assicurare che quei rapporti con vere ragazze dell’est cui ho accennato attecchivano in ambiti già in crisi per conto loro. La differenza era che le ragazze dell’est, altrettanto alla ricerca di agganci, diventavano possibili. Insomma, il web fungeva da tramite per interlocutori che già si cercavano. Non credo che questa dimensione sia da leggersi sempre in chiave negativa.

        E’ ovvio che un avatar, i discorsi che fa da qualche parte li attinge. Lo fa allo stesso modo di come i personaggi di un romanzo, compresi quelli più periferici, le loro motivazioni o pensieri le attingono dalla cultura dell’autore (o autrice, ovviamente) la cui bravura è appunto anche data dalla capacità di gestire i personaggi secondari in modo da renderli il più possibile opportuni all’angolazione della vicenda narrata. L’arte è un qualcosa che pur avendo i suoi canoni, racconta punti di vista estremamente soggettivi.

        Al riguardo di letteratura e cinema siamo mediamente bravi a comprenderne, da indizi come quelli che ho detto, la mentalità autoriale. Capiamo mediamente bene se, per esempio, una vicenda è raccontata da un qualcuno che ama la libertà o meno, se crede o non crede in Dio e altri dettagli del genere. Nel web questa nostra capacità subisce una specie di blackout. Sulla scia delle interpretazioni primigenie (anche se solo di 10 anni fa), crediamo che ogni nickname sia realizzato da qualcuno così ingenuo (o, sopratutto, ingenua) che si lasci condurre dal proprio nick nei territori dell’inconscio… Attorno quest’ingenuità sarebbe interessante chiedere l’opinione alle numerose chattatrici “dell’est” che infestavano mIRC. La prima cosa che chiederei è che se lo facessero oggi, troverebbero più interessante Fb o SL? Ho la presunzione di prevedere la risposta…

        Perché SL, anche se a più di un qualcuno piacerebbe, non è una chat. E non lo è non perché esiste il voice che è anch’esso un dejà-vu, SL è diversa perché è un mondo virtuale, che riproduce la gravità, perché ha un economia e un potere in forma inedita e perché può generare dinamiche relazionali altrettanto inedite. Perciò quando affermo che è arte, alludo al tutto che ciò genera e anche al rapporto che vi è tra lato umano e lato virtuale di questa interazione: sono convintissima che essa sia corretta se di tipo autoriale.

        Pertanto è mia opinione che in tutto ciò, chi dice di essere “vero” e “diretto”, come avatar o nickname che dir si voglia, ha una certa tendenza ad alienarsi e, parallelamente, nutre una certa sfiducia nella capacità autoriale diffusa. Pertanto vede il genere umano come un qualcosa che sempre deve farsi rappresentare da selezionate e comprovate eccellenze in tutti i campi, politica compresa.

        Questa, ribadisco, non è la “sentenza” ma solo la mia opinione. E non mi riferisco né a te, Serena (che non voglio dirti che “ti apprezzo” per motivi di comicità), né a nessuno in particolare: quanto dico riguarda, infatti, anche me.

    • Giampiero
      25 maggio 2012 alle 20:14

      Io non capisco mai nulla o quasi di quello che scrive Eva…
      il che dovrebbe indurre a qualche riflessione la scrivente.

      A tacer d’altro, spesso mancano i soggetti delle frasi.
      Inoltre, non riesco a comprendere il collegamento logico tra un periodo e l’altro.

      • Giampiero
        25 maggio 2012 alle 20:45

        continuo a non capire quasi nulla di quello che scrive eva…

  11. eleteno
    24 maggio 2012 alle 16:20

    ciao Serena, non ci conosciamo, ho letto il tuo articolo e veramente lo trovo reale quello che scrivi, reale come second life! si è un controsenso ma è la verità. Giorni fa per un casuale incontro su second life ho conosciuto una avatar intelligente un po controverso poi scoperto anche bella con un bel sorriso (dalla foto riportata sul profilo ) e veramente ci ho passato due nottate fino alle ore 02,00 a parlare di tutto e mi sono trovato benissimo, A volte con amici e compagne ci si trova davanti ad un ristorante a mangiare una pizza senza colloquiare senza proferire parola………….mi trovo molto d’accordo sul post di Serena ringraziandoti di aver fatto luce su questo aspetto di second life e augurandoti un buon compleanno e perchè no a spegnere le candeline anche su second life? ciao un saluto da un futuro lettore

  12. 23 maggio 2012 alle 23:17

    magari però, per avere una “discussione” con tutti, leggete anche la chat …la scorsa volta l’intervistata non leggeva ed è secondo me un po’ un atteggiamento maleducato come per dire “io parlo, parla anche tu…”

    • volando Amat
      24 maggio 2012 alle 10:20

      Salve Morgana, ti assicuro che chi parlava, era un poco emozionata e non sapeva nemmeno che doveva rispondere mentre raccontava . Mi sento responsabile, perché io stessa sono nuova a questa esperienza di essere “quella che parla,invece che quella che ascolta” mi emoziono e non vedo sempre la chat. Detto questo; ti ho letto io e mi era parso che nei tuoi tentativi più che ascoltare quello che diceva Argea, era di riportare il tema della conversazione a un profilo banalmente già visto e sentito quando si parla del lato ludico dello stare in SL.superficiale. Scusaci e ritorna perché non é che vogliamo far tacere chi dissente, ma diamo per scontato che chi partecipa voglia veramente contribuire-anche dissentendo- te sai fare di meglio e ne hai le doti per contribuire con intelligenza. Grazie comunque della tua partecipazione.

  13. serena domenici
    23 maggio 2012 alle 18:11

    @Volando
    Grazie, accetto volentieri…il confronto civile,mi è sempre piaciuto e non lo disdegno. Sarò lieta di partecipare ad una delle vostre serate.
    Ciao e a presto.

  14. serena domenici
    23 maggio 2012 alle 18:09

    @Paola…Gia!…:)
    @ChrisTower Dae…Grazie:)

  15. paola
    23 maggio 2012 alle 14:33

    Ma a soffrire o a gioire chi è: l’Avatar o la persona che lo manovra dietro lo schermo? l’avatar non ha cuore, nè anima, nè cervello! tutto è insito in chi manovra – pare logico ma per alcuni pare di no

  16. volando Amat
    23 maggio 2012 alle 00:10

    Salve Serena, ho letto il tuo articolo con molto interesse é obbio che il tema mi apassiona. Dici bene che é difficile in Second Life, conversare piacevolmente quando si hanno pareri diversi, scambiandoci idee e confrontandoci con le idee altrui. Peccato, perché é meraviglioso quando questo accade.Io ti sono grata di tornare a parlare degli avatar e le innumereboli modi di abitarci qui. A Italian Mood, teniamo ogni settimana una serata dedicata proprio alla conversazione: LA TERTULIA . Mi piacerebbe tanto se tu accettasi di venire una sera dove potremmo aprondire o comunque raccontare liberamente e con empatia le nostre esperienze in quanto avatar che da tempo e con sguardo curioso “investiguiamo” su come e cosa siamo quando entriamo in SL. Grazie ancora per il tuo articolo. Un abbraccio Volando.

  17. 22 maggio 2012 alle 23:00

    condivido in pienissimo!!! 🙂 Complimenti

  1. 17 ottobre 2017 alle 17:12

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